Si può essere coerentemente sia contro l'antinatalismo che contro la violenza?

[celoduro]

Mettere in vita una persona è una violenza, poiché non si ha il suo consenso.

Io posso comprendere che alcune persone credano che fare figli sia giusto, ma solo se queste persone non sono contrarie anche a stragi, stupri, infanticidi, torture, eccetera. Esattamente come fanno gli animali, che non hanno morale.

O uno accetta tutte le violenze o non ne accetta nessuna. O ci si comporta da animali, che se ne fottono della violenza, e ci si riproduce a volontà, oppure ci si comporta da "esseri umani", e si ripudia ogni forma di violenza, inclusa fare figli.

Non vedo nessuno scenario in cui si possa essere coerentemente natalisti non-violenti.

 

[Vaginocentrico]

Nel mondo animale la riproduzione è quasi sempre violenza sessuale. Solo negli esseri umani si parla di piacere edonistico.

 

[JamesTeamRocket]

La nostra vita è una violenza perchè fa schifo.
La vita di un chad potente e monetato è un viaggio meraviglioso da tramandare anche alla propria progenie.

 

[celoduro]

La nostra vita è una violenza perchè fa schifo.
La vita di un chad potente e monetato è un viaggio meraviglioso da tramandare anche alla propria progenie.

E che ne sai se nasci Chad o incel?

I genitori ti creano, poi cazzi tuoi se sei bello, brutto, scemo, sveglio, triste o felice

 

[Harlequinn]

Certamente che è possibile. Gli assiomi su cui si basa Benatar nel suo famoso libro considerato pilastro dell" antinalismo sono parecchio discutibili da molti punti di vista.
Il buddismo attuale, ad esempio, sostenendo che sia meglio avere pochi figli e prendersene cura con estrema consapevolezza, piuttosto che procreare indiscriminatamente è sia non violento sia non antinalista.

 

[Ceppa Secca]

Se la NP iperselettiva si fa "violentare" di proposito solo da chi vuole lei, non si può parlare di violenza.

Per il resto, io sono contrario all'assistenza del genere umano in generale.

Ben vengano le AI.

 

[Weltschmerz]

Anche se due genitori accettassero la violenza presente nel mondo la riproduzione rimarrebbe comunque un atto immorale dato che la violenza andrebbe a colpire non soltanto chi ha scelto di accettarla, ma pure chi non ha mai avuto la possibilità di decidere se accettarla o meno. Figliare è come giocare alla roulette russa con la testa di qualcun altro.

 

[celoduro]

Il buddismo attuale, ad esempio, sostenendo che sia meglio avere pochi figli e prendersene cura con estrema consapevolezza, piuttosto che procreare indiscriminatamente è sia non violento sia non antinalista.

No, è violento, perché mettere al mondo un figlio è sempre violenza. Gli stai imponendo la vita.

 

[celoduro]

Anche se due genitori accettassero la violenza presente nel mondo la riproduzione rimarrebbe comunque un atto immorale dato che la violenza andrebbe a colpire non soltanto chi ha scelto di accettarla, ma pure chi non ha mai avuto la possibilità di decidere se accettarla o meno. Figliare è come giocare alla roulette russa con la testa di qualcun altro.

Nessuno accetta di subire violenza, se no non sarebbe violenza.

Accettare la violenza significa accettare di vivere senza leggi, polizia, carcere, tribunale, telecamere, eccetera. Cioè vivere con la legge del più forte.

 

[Harlequinn]

No, è violento, perché mettere al mondo un figlio è sempre violenza. Gli stai imponendo la vita.

Se questo rientra nella tua definizione di violenza allora non puoi che avere ragione. Non sono affatto d'accordo che lo sia però. Supponi che qualcuno ti regali 10 milioni di euro, ti hai fatto violenza in quanto ti ha imposto la "ricchezza"? Qualsiasi cosa facciamo o quasi ha effetti su altri. Non credo sia tutta violenza.

 

[celoduro]

Se questo rientra nella tua definizione di violenza allora non puoi che avere ragione. Non sono affatto d'accordo che lo sia però. Supponi che qualcuno ti regali 10 milioni di euro, ti hai fatto violenza in quanto ti ha imposto la "ricchezza"? Qualsiasi cosa facciamo o quasi ha effetti su altri. Non credo sia tutta violenza.

I buddisti regalano 10 milioni di euro ai figli? No, ovviamente. Se si riproducessero solo quelli che possono regalare 10 milioni al figlio la popolazione si ridurrebbe del 99.9%, quindi sarebbe quasi come una estinzione. Poco cambia con l'antinatalismo.

E anche se gli regalassero 10 milioni, se poi al figlio viene una malattia? Coi soldi non ci farebbe niente. Nessun genitore può regalare una vita certamente felice al figlio.

Dare la vita io lo vedo come regalare un pacco in cui ci può essere di tutto, da 100 milioni di euro a una bomba che ti fa saltare in aria. E un regalo del genere è sicuramente violento.

 

[Weltschmerz]

Nessuno accetta di subire violenza, se no non sarebbe violenza.

Accettare la violenza significa accettare di vivere senza leggi, polizia, carcere, tribunale, telecamere, eccetera. Cioè vivere con la legge del più forte.

Chiaro che nessuno vuole essere picchiato, intendevo che i genitori accettano i rischi legati al vivere in un mondo violento imponendoli però a un futuro figlio che non può scegliere se accettare quei rischi oppure no.

 

[celoduro]

Chiaro che nessuno vuole essere picchiato, intendevo che i genitori accettano i rischi legati al vivere in un mondo violento imponendoli però a un futuro figlio che non può scegliere se accettare quei rischi oppure no.

questa è la violenza infatti.

 

[Weltschmerz]

Gli assiomi su cui si basa Benatar nel suo famoso libro considerato pilastro dell" antinalismo sono parecchio discutibili da molti punti di vista.

Non mi risulta che qualcuno sia mai riuscito a smentirlo, al massimo gli hanno contestato che la sua posizione implicherebbe il promortalismo.

L'argomentazione più conosciuta di Benatar, che però è soltanto una tra le diverse argomentazioni che lui propone, è l'asimmetria assiologica: se nasci sei soggetto sia a sofferenza (-1) che a piacere (+1), mentre non nascere ti risparmia la sofferenza (+1), ma non ti priva del piacere (+0).

Nascere --> +1-1=0
Non nascere --> +1+0=1

Non nascere è dunque meglio di nascere.

Personalmente ritengo che il piacere di per sé non esista nemmeno e che esso in realtà sia semplicemente il toglimento del dolore. Nel caso in cui però si desse consistenza ontologica al piacere le conclusioni di Benatar sarebbero corrette.

 

[celoduro]

se uno mi dice che fare figli è giusto perché naturale gli tiro un pugno sui denti, perché mi ha fatto incazzare e la mia reazione è naturale.

 

[Harlequinn]

Non mi risulta che qualcuno sia mai riuscito a smentirlo, al massimo gli hanno contestato che la sua posizione implicherebbe il promortalismo.

L'argomentazione più conosciuta di Benatar, che però è soltanto una tra le diverse argomentazioni che lui propone, è l'asimmetria assiologica: se nasci sei soggetto sia a sofferenza (-1) che a piacere (+1), mentre non nascere ti risparmia la sofferenza (+1), ma non ti priva del piacere (+0).

Nascere --> +1-1=0
Non nascere --> +1+0=1

Non nascere è dunque meglio di nascere.

Personalmente ritengo che il piacere di per sé non esista nemmeno e che esso in realtà sia semplicemente il toglimento del dolore. Nel caso in cui però si desse consistenza ontologica al piacere le conclusioni di Benatar sarebbero corrette.

Premesso che non seguo il seguo il dibattito da secoli questa argomento in particolare non mi ha mai convinto. Forse non ho la testa adatta io. A me sembra che I quantificatori e il valore che gli sia da cambino radicalmente il risultato. Se decidiamo che ,ad esempio, 10 Min di mal di denti (sofferenza) valgono quanto 10 minuti di pompino (piacere) allora li possiamo confrontare. Ma se esistesse un bene/piacere di 10 min, mettiamo mangiare una carbonara, che vale 10 o 1000 anni di sofferenza?

Ho risposto al thread perché pensavo giusto poco fa a cose simili riguardo Io ho avuto una vita tutto sommato meravigliosa per 45 anni. Morissi mentre scrivo questo messaggio sarei larghissimamente in positivo. Quanto dolore nella rimanente parte di vita dovrei subire per almeno arrivare a pari o negativo? Speriamo di non scoprirlo.

 

[celoduro]

Premesso che non seguo il seguo il dibattito da secoli questa argomento in particolare non mi ha mai convinto. Forse non ho la testa adatta io. A me sembra che I quantificatori e il valore che gli sia da cambino radicalmente il risultato. Se decidiamo che ,ad esempio, 10 Min di mal di denti (sofferenza) valgono quanto 10 minuti di pompino (piacere) allora li possiamo confrontare. Ma se esistesse un bene/piacere di 10 min, mettiamo mangiare una carbonara, che vale 10 o 1000 anni di sofferenza?

Ho risposto al thread perché pensavo giusto poco fa a cose simili riguardo Io ho avuto una vita tutto sommato meravigliosa per 45 anni. Morissi mentre scrivo questo messaggio sarei larghissimamente in positivo. Quanto dolore nella rimanente parte di vita dovrei subire per almeno arrivare a pari o negativo? Speriamo di non scoprirlo.

Benatar non parla mai di piacere o di sofferenza ma di bene e male. Avere cultura ad esempio lo considera un bene nonostante non sia un piacere.

Comunque a me se nel mondo ci sia più bene o più male importa poco, anche perché non si arriverà mai a una conclusione.

Quello che trovo brillante è l'altro punto di Benatar, cioè che mettere in vita può essere sia negativo che positivo mentre non mettere in vita può essere positivo (evitare il male) oppure neutro, ma mai negativo, perché sarebbe negativo solo se esistesse qualcuno a sentire la privazione del bene.

Io la vita la vedo come un regalo incerto e rischioso, come un pacco al cui interno ci può essere di tutto, da una Ferrari a una bomba... Molto meglio non riceverlo proprio. Credo che ben pochi sarebbero contenti di un regalo del genere.

 

[Harlequinn]

Benatar non parla mai di piacere o di sofferenza ma di bene e male. Avere cultura ad esempio lo considera un bene nonostante non sia un piacere.

Comunque a me se nel mondo ci sia più bene o più male importa poco, anche perché non si arriverà mai a una conclusione.

Quello che trovo brillante è l'altro punto di Benatar, cioè che mettere in vita può essere sia negativo che positivo mentre non mettere in vita può essere positivo (evitare il male) oppure neutro, ma mai negativo, perché sarebbe negativo solo se esistesse qualcuno a sentire la privazione del bene.

Io la vita la vedo come un regalo incerto e rischioso, come un pacco al cui interno ci può essere di tutto, da una Ferrari a una bomba... Molto meglio non riceverlo proprio. Credo che ben pochi sarebbero contenti di un regalo del genere.

Ho usato quei termini, perché quelli c'erano nel tuo messaggio. Se usiamo "bene" e "male" non cambia molto.
Secondo lui, se ho capito bene, il pianeta Marte (supponendo che mai ci sia stata la vita) sarebbe preferibile al pianeta Terra. Seguo la logica, ma non mi convince.Forse me lo devo rileggere o ripensarci.

 

[Weltschmerz]

Premesso che non seguo il seguo il dibattito da secoli questa argomento in particolare non mi ha mai convinto. Forse non ho la testa adatta io. A me sembra che I quantificatori e il valore che gli sia da cambino radicalmente il risultato. Se decidiamo che ,ad esempio, 10 Min di mal di denti (sofferenza) valgono quanto 10 minuti di pompino (piacere) allora li possiamo confrontare. Ma se esistesse un bene/piacere di 10 min, mettiamo mangiare una carbonara, che vale 10 o 1000 anni di sofferenza?

Ho risposto al thread perché pensavo giusto poco fa a cose simili riguardo Io ho avuto una vita tutto sommato meravigliosa per 45 anni. Morissi mentre scrivo questo messaggio sarei larghissimamente in positivo. Quanto dolore nella rimanente parte di vita dovrei subire per almeno arrivare a pari o negativo? Speriamo di non scoprirlo.

Se hai sofferto anche solo una volta durante la tua vita sarebbe stato più conveniente per te non nascere. Benatar vuole evitare la somma algebrica tra quantità di piacere e dolore proprio perché non se ne verrebbe mai a capo. Per lui qualsiasi quantità di dolore è inaccettabile se si dà per buona la premessa che è impossibile non provare dolore una volta nati.

Che il mio ipotetico figlio non sia nato per poi morire ustionato a Crans-Montana è un bene, in quanto se fosse nato avrebbe sofferto, ma non essendo nato quella sofferenza gli è stata risparmiata; che il mio ipotetico figlio non sia nato e non abbia potuto ficcare non è un male, in quanto non essendo nato non può soffrire la privazione del non potere ficcare.