Uè

[Cucuruz]

Buongiorno a tutti.
Non sono brutto: mi sono iscritto al forum perché credo che alcune teorie espresse su questo forum, di cui naturalmente non si può parlare apertamente pena la completa esclusione dal consorzio sociale umano, siano vere. Detto questo l'atteggiamento vittimistico di tanta gente mi sembra abbastanza patetico e non lo condivido. In particolare non capisco il senso delle "valutazioni", anche perché alcuni di voi si azzardano a dare giudizi manco fossero dei chirurgi estetici quando non riescono neanche ad azzeccare la categoria dei soggetti (non capisco se per pura cattiveria o per un deficit cognitivo che porta a vedere tutti più brutti di quel che sono).
In particolare sono incuriosito da un fatto che è forse il più grande mistero dell'antropologia: perché le popolazioni umane sono passate dal nomadismo, che presuppone una serie di condizioni di vita più dure ma allo stesso tempo preferibili, alla vita sedentaria, che sembra essere tanto più svantaggiosa? Io credo (e questo ovviamente non può essere dimostrato, almeno non nel clima politico corrente) che la causa principale siano le donne che, specialmente nello stato di gravidanza, sono in generale l'elemento meno forte resistente del gruppo. Vedendo che si travisava la possibilità di una vita più stabile e meno sottoposta ai disagi dei viaggi continui dei nomadi, il modo di procurarsi il cibo è cambiato, e di conseguenza anche il modo di vita e la struttura sociale: in un certo senso le donne si sono automercificate, offrendosi a chi riusciva a dare loro maggior protezione e stabilità mentre loro accudivano la prole riducendo significativamente il loro contributo a procacciarsi il cibi (cosa che in un gruppo di cacciatori-raccoglitori è impensabile). È per questo che per le donne non è solo il maschio "alpha" (fisicsmente), ma anche quello con lo status sociale elevato a costituire un'attrattiva. Da millenni, in seguito a questo cambio di paradigma, nelle culture sedentarie si ripete questa competizione tra maschi per accaparrarsi una femmina, e si sono inventate un sacco di convenzioni sociali per evitare che le donne si radunassero all'unico maschio veramente appetibile (matrimoni forzati, combinati, ecc.), convenzioni che oggigiorno vengono meno. Ma se anche resistessero, la competizione tra maschi e il desiderio delle donne per certi individui con certi specifici tratti resterebbe.
Finito il mio pippone, volevo solo far sapere il mio punto di vista. Un saluto.

 

[il citrullo]

Benvenuto,cosa ti porta nel forum dei brutti?

 

[Vespera]

In particolare sono incuriosito da un fatto che è forse il più grande mistero dell'antropologia: perché le popolazioni umane sono passate dal nomadismo, che presuppone una serie di condizioni di vita più dure ma allo stesso tempo preferibili, alla vita sedentaria, che sembra essere tanto più svantaggiosa? Io credo (e questo ovviamente non può essere dimostrato, almeno non nel clima politico corrente) che la causa principale siano le donne che, specialmente nello stato di gravidanza, sono in generale l'elemento meno forte resistente del gruppo.

gli storici cosa dicono? Hai preso in considerazione la loro posizione?

 

[Franz Joseph]

Benvenuto Cucurz, è sempre stimolante poter dibattere su certe tematiche.
Per rispondere alla tua ipotesi, credo che siamo diventati sedentari perché le popolazioni che hanno adottato agricoltura e allevamento erano semplicemente più efficienti. Potevano sfamare più gente, e questo ha permesso la crescita demografica e lo sviluppo di attività non legate alla sopravvivenza (tecnologia, organizzazione sociale, ecc.). È stata una scelta vantaggiosa in termini evolutivi, non una “debolezza”.

Sul ruolo delle donne: può darsi che la sedentarietà abbia portato benefici anche a loro, ma ridurre tutto a una strategia femminile per farsi mantenere mi sembra una semplificazione. Le cause del cambiamento sono molteplici e complesse (clima, risorse, guerre, pressione demografica, ecc.), non un piano ordito da una metà della specie.

Infine, sulle lamentele e le valutazioni estetiche: che ci siano molto soggettive e che non ci sia una scala con criteri stabiliti è vero, ma chi è curioso di farsi valutare e ricevere qualche consiglio ha diritto a parlarne. Nessuno obbliga nessuno a partecipare, non credo che nel forum ci siano persone che godono a dare voti bassi anche perché molti sono sub 5 quindi abbassare appositamente la valutazione ad un altro non cambierebbe la loro condizione.

 

[Cucuruz]

Mi sono interessato alla disparità sociale uomo/donna da quando recentemente mio zio si è separato da sua moglie che gli faceva le corna, una situazione surreale in cui a lei è intestata la casa ma era lui a pagare il mutuo, ora lui si ritrova senza nulla.

 

[Vespera]

Mi sono interessato alla disparità sociale uomo/donna da quando recentemente mio zio si è separato da sua moglie che gli faceva le corna, una situazione surreale in cui a lei è intestata la casa ma era lui a pagare il mutuo, ora lui si ritrova senza nulla.

perché pagava il mutuo se la casa era intestata a lei? Io non l'avrei mai fatto

 

[Cucuruz]

Il problema sta tutto in questa

Benvenuto Cucurz, è sempre stimolante poter dibattere su certe tematiche.
Per rispondere alla tua ipotesi, credo che siamo diventati sedentari perché le popolazioni che hanno adottato agricoltura e allevamento erano semplicemente più efficienti. Potevano sfamare più gente, e questo ha permesso la crescita demografica e lo sviluppo di attività non legate alla sopravvivenza (tecnologia, organizzazione sociale, ecc.). È stata una scelta vantaggiosa in termini evolutivi, non una “debolezza”.

Sul ruolo delle donne: può darsi che la sedentarietà abbia portato benefici anche a loro, ma ridurre tutto a una strategia femminile per farsi mantenere mi sembra una semplificazione. Le cause del cambiamento sono molteplici e complesse (clima, risorse, guerre, pressione demografica, ecc.), non un piano ordito da una metà della specie.

Infine, sulle lamentele e le valutazioni estetiche: che ci siano molto soggettive e che non ci sia una scala con criteri stabiliti è vero, ma chi è curioso di farsi valutare e ricevere qualche consiglio ha diritto a parlarne. Nessuno obbliga nessuno a partecipare, non credo che nel forum ci siano persone che godono a dare voti bassi anche perché molti sono sub 5 quindi abbassare appositamente la valutazione ad un altro non cambierebbe la loro condizione.

parola: "efficienza". Siamo così abituati a pensare in termini industriali che pensiamo che ogni aspetto della vita sia dettato dalla produzione in termini quantitativi, quando in realtà è vero l'opposto, e anche nella storia umana la produzione improntata al guadagno continuo è un fatto relativamente nuovissimo. Per questo è giusto dire che l'agricoltura è più efficiente e produttiva della caccia, ma ciò non spiega perché gli esseri umani improvvisamente abbiano preferito l'efficienza ad altre caratteristiche. E il fatto che questo cambio di paradigma non sia tanto evolutivo/adattativo, quanto socio-culturale, è provato (anche se è una prova un po' debole, lo ammetto) che nel corso dei millenni sono comunque coesistite società nomadi in tutto il mondo, che però hanno praticamente tutte le caratteristiche genetice degli uomini sedentari.
Detto questo, è ovvio che un fenomeno così complesso non può essere ricondotto interamente ad una strategia femminile, ma accreditare tutto al culto dell'efficienza, che è un concetto squisitamente moderno, secondo me non spiega molto.

 

[Cucuruz]

perché pagava il mutuo se la casa era intestata a lei? Io non l'avrei mai fat

Che ti posso dire, era abbastanza succube. Neanch'io l'avrei mai fatto.

 

[zio_bono_69]

We

 

[Cucuruz]

Infine, sulle lamentele e le valutazioni estetiche: che ci siano molto soggettive e che non ci sia una scala con criteri stabiliti è vero, ma chi è curioso di farsi valutare e ricevere qualche consiglio ha diritto a parlarne. Nessuno obbliga nessuno a partecipare, non credo che nel forum ci siano persone che godono a dare voti bassi anche perché molti sono sub 5 quindi abbassare appositamente la valutazione ad un altro non cambierebbe la loro condizione.

e invece su questo non sono d'accordo, perché il mondo è pieno di gente che gode nell'infliggere sofferenza in ogni forma. Ho letto giudizi palesemente ostici e svalutativi fuori dalla realtà, per il solo gusto di ferire. Poi si può parlare del senso di farsi valutare, ma in ogni caso se vuoi valutare qualcuno dovresti farlo con un minimo di oggettività.

 

[Vespera]

Il problema sta tutto in questa

parola: "efficienza". Siamo così abituati a pensare in termini industriali che pensiamo che ogni aspetto della vita sia dettato dalla produzione in termini quantitativi, quando in realtà è vero l'opposto, e anche nella storia umana la produzione improntata al guadagno continuo è un fatto relativamente nuovissimo. Per questo è giusto dire che l'agricoltura è più efficiente e produttiva della caccia, ma ciò non spiega perché gli esseri umani improvvisamente abbiano preferito l'efficienza ad altre caratteristiche. E il fatto che questo cambio di paradigma non sia tanto evolutivo/adattativo, quanto socio-culturale, è provato (anche se è una prova un po' debole, lo ammetto) che nel corso dei millenni sono comunque coesistite società nomadi in tutto il mondo, che però hanno praticamente tutte le caratteristiche genetice degli uomini sedentari.
Detto questo, è ovvio che un fenomeno così complesso non può essere ricondotto interamente ad una strategia femminile, ma accreditare tutto al culto dell'efficienza, che è un concetto squisitamente moderno, secondo me non spiega molto.

Potrebbe essere che si era presentata una maggiore necessità di risorse? Per esempio che, a causa del riscaldamento seguito all'epoca delle glaciazioni, erano scomparsi i grandi mammiferi, da cui in precedenza gli uomini traevano il loro sostentamento?

A me l'hanno insegnata così: la geologia ci indica che ci sono stati cambiamenti climatici, dal 12000 a.c. termina l’ultima glaciazione, tale periodo è paradossalmente segnato da un regresso della cultura umana perché si ha l’estinzione di molti animali di cui l’uomo si nutriva, ad esempio l’orso delle caverne e il mammut. Si ha così uno stravolgimento delle abitudini alimentari che comporta un declino demografico, che si chiude attorno all'8000 a.c. con la fase del neolitico --> 8000 a.c., che si definisce a partire da due innovazioni dirompenti:
1. Rivoluzione agricola,
2. Rivoluzione urbana.
Le due rivoluzioni segnano l’inizio e la fine del neolitico. È probabile che comunità paleolitiche conoscessero forme di insediamento stabile, ma non si può parlare di città ovunque si trovino agglomerati abitativi.

Rivoluzione agricola: i cereali, che si diffondono spontaneamente nel mesolitico grazie alle favorevoli condizioni climatiche, vengono addomesticati e sottoposti a coltura sistematica, la sedentarizzazione diventa quindi prevalente in alcune regioni, combinandosi con il nomadismo. Il nomadismo è legato all’allevamento, il quale si integra al sedentarismo dell’agricoltura perché l’una ha bisogno dell’altro: anche i coltivatori hanno bisogno dell’allevamento prodotto dalle comunità nomadiche. L’agricoltura ha luogo in parti diverse del pianeta in maniera irrelata: Mezzaluna fertile, Cina, America. La Mezzaluna fertile è rappresentata dalla Mesopotamia e dal vicino oriente, costa sirianica, Egitto, penisola anatolica, quindi territori vicini ai grandi fiumi: Tigri, Eufrate, Nilo, Giordano. La sedentarizzazione e l’agricoltura consentono di tesaurizzare il surplus produttivo e favoriscono gli scambi commerciali. I singoli individui si specializzano all’interno delle comunità, agli uomini e alle donne vengono affidate mansioni diverse, avviene poi una specializzazione lavorativa. Ciò dà luogo ad una gerarchizzazione complessa della società.

 

[Cucuruz]

Potrebbe essere che si era presentata una maggiore necessità di risorse? Per esempio che, a causa del riscaldamento seguito all'epoca delle glaciazioni, erano scomparsi i grandi mammiferi, da cui in precedenza gli uomini traevano il loro sostentamento?

A me l'hanno insegnata così: la geologia ci indica che ci sono stati cambiamenti climatici, dal 12000 a.c. termina l’ultima glaciazione, tale periodo è paradossalmente segnato da un regresso della cultura umana perché si ha l’estinzione di molti animali di cui l’uomo si nutriva, ad esempio l’orso delle caverne e il mammut. Si ha così uno stravolgimento delle abitudini alimentari che comporta un declino demografico, che si chiude attorno all'8000 a.c. con la fase del neolitico --> 8000 a.c., che si definisce a partire da due innovazioni dirompenti:
1. Rivoluzione agricola,
2. Rivoluzione urbana.
Le due rivoluzioni segnano l’inizio e la fine del neolitico. È probabile che comunità paleolitiche conoscessero forme di insediamento stabile, ma non si può parlare di città ovunque si trovino agglomerati abitativi.

Rivoluzione agricola: i cereali, che si diffondono spontaneamente nel mesolitico grazie alle favorevoli condizioni climatiche, vengono addomesticati e sottoposti a coltura sistematica, la sedentarizzazione diventa quindi prevalente in alcune regioni, combinandosi con il nomadismo. Il nomadismo è legato all’allevamento, il quale si integra al sedentarismo dell’agricoltura perché l’una ha bisogno dell’altro: anche i coltivatori hanno bisogno dell’allevamento prodotto dalle comunità nomadiche. L’agricoltura ha luogo in parti diverse del pianeta in maniera irrelata: Mezzaluna fertile, Cina, America. La Mezzaluna fertile è rappresentata dalla Mesopotamia e dal vicino oriente, costa sirianica, Egitto, penisola anatolica, quindi territori vicini ai grandi fiumi: Tigri, Eufrate, Nilo, Giordano. La sedentarizzazione e l’agricoltura consentono di tesaurizzare il surplus produttivo e favoriscono gli scambi commerciali. I singoli individui si specializzano all’interno delle comunità, agli uomini e alle donne vengono affidate mansioni diverse, avviene poi una specializzazione lavorativa. Ciò dà luogo ad una gerarchizzazione complessa della società.

Caro Vespera, hai fatto una bella disamina, anche se c'è da dire che di recente gli studiosi sono più propensi a credere che la scomparsi degli animali (e in particolare dei grabdi mammiferi) sia causa della caccia intensiva di homo sapiens più che dei cambiamenti climatici.
Ora lascia che ti faccia una domanda: perché all'occorrere di quel declino demografico molte popolazioni hanno preferito stanziarsi e darsi all'agricoltura, piuttosto che continuare una vita nomade (ricordo che anche dopo il Neolitico esistevano comunità dir accoglitori-cacciatori, non solo allevatori)? Credi che a quell'epoca se ne intendessero di demografia e avessero calcolato che se avessero ampliato uno stanziamento con le risorse agricole improvvisamente sarebbe spuntata una cittá? Ne dubito. La causa deve essere più immediata e legata ai bisogni primari di un animale sociale: quella di proteggere la prole e gli individui deboli. E badate che quando dico questo non intendo dire che le donne di tutto il mondo hanno tramato per instaurare questi insediamenti proto-urbani: quello che intendo è che è la psicologia di Homo sapiens femmina a spingere per un tipo di società dove possa sentirsi al sicuro mentre bada ai propri piccoli, situazione che ogni animale ricerca.

 

[Vespera]

Caro Vespera, hai fatto una bella disamina, anche se c'è da dire che di recente gli studiosi sono più propensi a credere che la scomparsi degli animali (e in particolare dei grabdi mammiferi) sia causa della caccia intensiva di homo sapiens più che dei cambiamenti climatici.
Ora lascia che ti faccia una domanda: perché all'occorrere di quel declino demografico molte popolazioni hanno preferito stanziarsi e darsi all'agricoltura, piuttosto che continuare una vita nomade (ricordo che anche dopo il Neolitico esistevano comunità dir accoglitori-cacciatori, non solo allevatori)? Credi che a quell'epoca se ne intendessero di demografia e avessero calcolato che se avessero ampliato uno stanziamento con le risorse agricole improvvisamente sarebbe spuntata una cittá? Ne dubito. La causa deve essere più immediata e legata ai bisogni primari di un animale sociale: quella di proteggere la prole e gli individui deboli. E badate che quando dico questo non intendo dire che le donne di tutto il mondo hanno tramato per instaurare questi insediamenti proto-urbani: quello che intendo è che è la psicologia di Homo sapiens femmina a spingere per un tipo di società dove possa sentirsi al sicuro mentre bada ai propri piccoli, situazione che ogni animale ricerca.

che la scomparsa di queste specie sia stata causata da cambiamenti climatici o da caccia intensiva non cambia molto la situazione, c'era penuria di cibo e necessità di sopperire a questa carenza. Perché si sono date all'agricoltura? Potrebbe essere perché in alcune zone climaticamente favorevoli c'era una proliferazione di piante spontanee che poi sono state domesticate

 

[Vespera]

stiamo contribuendo alla costruzione del forum degli storici nerd con questa discussione

 

[Cucuruz]

che la scomparsa di queste specie sia stata causata da cambiamenti climatici o da caccia intensiva non cambia molto la situazione, c'era penuria di cibo e necessità di sopperire a questa carenza. Perché si sono date all'agricoltura? Potrebbe essere perché in alcune zone climaticamente favorevoli c'era una proliferazione di piante spontanee che poi sono state domesticate

Certamente, questa idea è molto plausibile, e si concilia perfettamente con la mia: questo proliferare di piante addomesticabili fornisce un supporto materiale all'impulso psicologico di trovare rifugio in un luogo stanziale.

 

[Cucuruz]

stiamo contribuendo alla costruzione del forum degli storici nerd con questa discussione

Haha be' almeno si variano un po' gli argomenti

 

[Vespera]

Certamente, questa idea è molto plausibile, e si concilia perfettamente con la mia: questo proliferare di piante addomesticabili fornisce un supporto materiale all'impulso psicologico di trovare rifugio in un luogo stanziale.

io non escludo nulla, ci mancherebbe, ma ciò che non mi convince tanto del tuo ragionamento è che se davvero il problema fosse stato relativo alla vulnerabilità delle donne che, specialmente in gravidanza, costituirebbero l'anello debole del gruppo e ciò implicherebbe la necessità di stanziarsi, io penso che ciò sarebbe dovuto avvenire molto prima, altrimenti ci saremmo già estinti. Il fatto che non ci siamo estinti secondo me suggerisce che il tuo ragionamento potrebbe non essere totalmente fondato

 

[Cucuruz]

io non escludo nulla, ci mancherebbe, ma ciò che non mi convince tanto del tuo ragionamento è che se davvero il problema fosse stato relativo alla vulnerabilità delle donne che, specialmente in gravidanza, costituirebbero l'anello debole del gruppo e ciò implicherebbe la necessità di stanziarsi, io penso che ciò sarebbe dovuto avvenire molto prima, altrimenti ci saremmo già estinti. Il fatto che non ci siamo estinti secondo me suggerisce che il tuo ragionamento potrebbe non essere totalmente fondato

Ma un bisogno psicologico non è una necessità fisica, né tantomeno evolutiva: il fatto che le femmine di ogni specie animale cerchino luoghi sicuri e appartati in cui dare luce alla prole non significa che non possono farlo anche in altre situazioni, con maggiori rischi. Questo impulso a ripararsi è molto meno necessario che quello di un lepidottero che depone la propria larva solo e soltanto in una determinata specie di bruco, pena l'estinzione. Quello che sto dicendo è che, quando si sono presentate le opportunità materiali, questo impulso ha avuto la meglio nella maggior parte dei gruppi umani, ma se ciò non fosse successo non è che gli esseri umani si sarebbero estinti.
Inoltre il problema del tuo ragionamento è che tu delinei le condizioni materiali a cui un avvenimento può accadere (la "scarsa disponibilità di cibo" è la situazione favorevole all'avvento dell'agricoltura), ma non spiega perché questo cambiamento sia avvenuto (perché gli esseri umani non hanno continuato a cacciare e raccogliere cibo come hanno sempre fatto? Ripeto, i nostri antenati non erano esperti di demografia, che ne sapevano loro che continuando a cacciare avrebbero ucciso tutta la fauna e sarebbero morti di fame). Naturalmente in tutto ciò sto sottovalutando la miracolosa propensione di Homo sapiens allo sviluppo tecnologico, ma anche la tecnologia, per svilupparsi, deve avere un motivo fondato nei bisogni primari e basilari di una specie.


EDIT. Mi sono dimenticato di sottolineare che il fatto che i bambini umani per un lunghissimo periodo, che non ha paragoni nel mondo animale, siano degli ebeti che si fanno uccidere facilmente e totalmente dipendenti dai genitori, è una forte spinta a cercare di tenerli al riparo in luoghi più sicuri possibile.

 

[Vespera]

Ma un bisogno psicologico non è una necessità fisica, né tantomeno evolutiva: il fatto che le femmine di ogni specie animale cerchino luoghi sicuri e appartati in cui dare luce alla prole non significa che non possono farlo anche in altre situazioni, con maggiori rischi. Questo impulso a ripararsi è molto meno necessario che quello di un lepidottero che depone la propria larva solo e soltanto in una determinata specie di bruco, pena l'estinzione. Quello che sto dicendo è che, quando si sono presentate le opportunità materiali, questo impulso ha avuto la meglio nella maggior parte dei gruppi umani, ma se ciò non fosse successo non è che gli esseri umani si sarebbero estinti.
Inoltre il problema del tuo ragionamento è che tu delinei le condizioni materiali a cui un avvenimento può accadere (la "scarsa disponibilità di cibo" è la situazione favorevole all'avvento dell'agricoltura), ma non spiega perché questo cambiamento sia avvenuto (perché gli esseri umani non hanno continuato a cacciare e raccogliere cibo come hanno sempre fatto? Ripeto, i nostri antenati non erano esperti di demografia, che ne sapevano loro che continuando a cacciare avrebbero ucciso tutta la fauna e sarebbero morti di fame). Naturalmente in tutto ciò sto sottovalutando la miracolosa propensione di Homo sapiens allo sviluppo tecnologico, ma anche la tecnologia, per svilupparsi, deve avere un motivo fondato nei bisogni primari e basilari di una specie.


EDIT. Mi sono dimenticato di sottolineare che il fatto che i bambini umani per un lunghissimo periodo, che non ha paragoni nel mondo animale, siano degli ebeti che si fanno uccidere facilmente e totalmente dipendenti dai genitori, è una forte spinta a cercare di tenerli al riparo in luoghi più sicuri possibile.

Se c'è scarsità di cibo disponibile da cacciare (grandi mammiferi) è chiaro che si cerca una soluzione alternativa, no? Se con la caccia non riesco a sostentare il clan, la tribù quello che è devo trovare un'alternativa

 

[Vespera]

ma poi il riparo se lo facevano, non è che dormivano sotto le stelle...